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----  请教 传递集 的 概念  (http://bbs.xml.org.cn/dispbbs.asp?boardid=67&rootid=&id=69111)


--  作者:karry_2008
--  发布时间:11/4/2008 10:05:00 PM

--  请教 传递集 的 概念
关于第四章讲的传递集定义及其性质 A是P(A)的 子集,没有看懂。。~~~
A={a,b,{a,b}}是一个传递集吗?
如果是的话,P(A)={空集,{a},{b},{{a,b}},{a,{a,b}},{b,{a,b}},{a,b,{a,b}},{a,b}}
那么A只是P(A)的元素,不是它的子集。。
谁能帮我解释一下?
谢谢
--  作者:bareshift
--  发布时间:11/4/2008 11:04:00 PM

--  
传递集是一个集族,如果a,b不是集合,{a,b,{a,b}}不是传递集.
--  作者:karry_2008
--  发布时间:11/4/2008 11:19:00 PM

--  
P(A)的元素永远都是A中某些元素的集合,如果把a,b看作是一个集合的话,P(A)中的a,b的形式仍然是{a},{b},不会出现A是P(A)的子集的情况啊?
--  作者:xiuluodao
--  发布时间:11/5/2008 9:13:00 AM

--  
你理解的是对的,但是如果a=b=空集的话,它就是个传递集。
--  作者:bareshift
--  发布时间:11/5/2008 2:27:00 PM

--  
K为空集
比如a=k,b={k},{a,b}={k,{k}},他就是个传递集
PA={K,{K},{{k}},{{k,{k}}},},{k,{k}},.......}


--  作者:karry_2008
--  发布时间:11/6/2008 8:28:00 PM

--  
那如果a不是空集,还是传递集吗?
课本P75定理4。10(4):A是P(A)的子集,根据以上的结论,A只能是P(A)的元素,谁能给我举个例子说明A是P(A)的子集啊?
谢谢。
--  作者:bareshift
--  发布时间:11/6/2008 8:58:00 PM

--  
怎么成元素了,是它是元素,但也明明是子集嘛,,
A={k,{k},{k,{k}}}
PA={K,{K},{{k}},{{k,{k}}},},{k,{k}},.......}


--  作者:karry_2008
--  发布时间:11/6/2008 9:32:00 PM

--  
A是自然数集的时候  bareshift   说的当然对

A={a,b,{a,b}},其中a,b为字母元素;
此时P(A)={空集,{a},{b},{{a,b}},{a,{a,b}},{b,{a,b}},{a,b,{a,b}},{a,b}}
A 就 不是P(A)的子集,只是它的一个元素啊?

这个要怎么理解
我想我没把传递集的某个限制条件理解到位,谁给我讲讲
谢谢



--  作者:Logician
--  发布时间:11/8/2008 9:59:00 PM

--  
以下是引用karry_2008在2008-11-4 22:05:00的发言:
关于第四章讲的传递集定义及其性质 A是P(A)的 子集,没有看懂。。~~~
A={a,b,{a,b}}是一个传递集吗?
如果是的话,P(A)={空集,{a},{b},{{a,b}},{a,{a,b}},{b,{a,b}},{a,b,{a,b}},{a,b}}
那么A只是P(A)的元素,不是它的子集。。
谁能帮我解释一下?
谢谢

首先,我们需要知道“集合论”的两种假定。一种假定是“带原子的集合论系统”,即,假定存在一个被称为“原子”的“元素”a,a不是集合,但它可以是其他集合的元素。另一种是“不带原子的集合论系统”,在这种假定下,一切都是集合,在这种假设下,a、b这样的符号都被认为是某个(也许是未知的)集合。
现在的教材,在形式化的讨论集合论时,基本都采用后面这种假设。
所以说,要回答你的问题,就必须观察a、b分别是什么样的集合。对于a、b取不同的“值”(即,代表不同的集合)的情况,答案可能不同。

注意到,A是传递集 当且仅当 ∪A是A的子集
而∪A = a∪b∪{a,b}
我们知道,a∪b∪{a,b}是A的子集 当且仅当 (a是A的子集 且 b是A的子集 且 {a,b}是A的子集)
其中“{a,b}是A的子集”是恒成立的
所以,现在问题就变成了:
A是传递集 当且仅当 (a是A的子集 且 b是A的子集)

现在我们分情况讨论:
Case 1: a=b=Φ
此时,显然A是传递集。
Case 2: a,b至少有一个不为Φ
由对称性不妨设a不为=Φ
注意到,若要使A是传递集,就要使a是A的子集,因此,a中的元素只能从a,b,{a,b}这三个元素中选择。如果我们承认正则公理,那么a中不能直接或间接包含a自身,所以a中只能有b这一个元素。
这就是说,a={b},A={b,{b},{b,{b}}}
而同样,若A是传递集,则b必须是A的子集,而按照正则公理,b中不应直接或间接包含b自身,所以b只能是Φ。

这就是说,如果承认正则公理,那么:
A是传递集 当且仅当 a=b=Φ 或 {a,b}={Φ,{Φ}}

对于不承认正则公理的情况貌似就比较复杂了,这里就不讨论了
现在的教材应该无一例外都是承认正则公理的。

注:正则公理是说,不存在这样的无穷集合列S_0,S_1,S_2,...,使得对任意自然数i,有
S_{i+1}∈S_i。直观上说就是,一个集合不应直接或间接的包含自身。即,不应存在下面这些的情况:
1) X∈X
2) X∈Y∈X
3) X∈Y_1∈Y_2∈...∈Y_k∈X


--  作者:karry_2008
--  发布时间:11/9/2008 11:25:00 PM

--  
恩,终于弄明白了。说的很详细。谢谢。
--  作者:bareshift
--  发布时间:11/9/2008 11:30:00 PM

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高山仰止..我只知其然不知其所以然也
--  作者:karry_2008
--  发布时间:11/9/2008 11:39:00 PM

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Logician ,真的很牛哈。。。谢谢啊
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